?

Log in

No account? Create an account

Деяния русов. Потерянные царства Европы.

Тождество ругов и русов не гипотеза и даже не вывод. Это лежащий на поверхности факт. А.Г. Кузьмин.


Previous Entry Share Next Entry
Крик души антинорманиста
ortnit
Беседовал в ВК с одним юношей на тему скандинавского присутствия на Руси и вдруг "прорвало". Решил оставить как есть и поскольку получилось по его выражению "много букав" поделиться с общественностью. Тем более, что давно ничего не писал по теме. Возвращаться от античности и фракийских исследований к средневековью оказалось не так легко, как это было раньше. Так, глядишь, совсем заброшу "битвы за Русский каганат". Вобщем, возник вопрос, почему я не верю в сканидинавское присутствие на Руси, что якобы доказывают гнездовские памятники, на что последовал несколько эмоциональный ответ:
А чему верить?
Я читал справку по гнездовскому оружию. Там все типы оружия не характерные комплекссам из Швеции, как минимум. Сравнивали с Биркой. Но предположим.
Могли быть сканды похоронены в Гнездово? Легко.
Были они его жителями? Не обязательно.
Каким временем датированы находки? Не известно.
Могли быть они там похоронены при Владимире. Легко.
Есть следы массового проживания скандинавов в Гнездово? Нет.
Есть лингвистические доказательства или археологические доказательства массового присутствия скандинавов на территории Руси? Нет.
Что говорят находки так называемой (слишком пафосно) "скандинавской вуали" в Восточной Европе? Что сканды имели вкус, делали красивые штуки, которые очень нравились суровым мужикам из русских лесов. И у древлянских дружинников в могилах находят такие скандинавские вещи.
У мери ГЛАВНЫЙ СПЕЦ ПО МЕРЯНСКОЙ АРХЕОЛОГИИ эти находки четко относит к продуктам торговли.
Скандинавская (!) историческая традиция четко указывает, что как военная сила (наемники!) скандинавы появляются на Руси только со времени Владимира. Их смело можно связать с той частью варягов, которых Владимир оставил при себе. Именно этим временем датируются находки скандинавских вещей на Левобережье (под Курском, например). Никаких следов большого количества скандов в дружине для более раннего времени у нас нет к югу от Русы.
Что на севере? Там есть тоже летописные варяги. Наверное они скандинавы? Посмотрим. Верховные археологи-норманисты перечисляют нам классические "скандинавские" памятники русского севера. Там находят всякие красивые скандинавские штучки. Увы, согласно учебникам по археологии эти штучки не служат этномаркерами. Это показатель культурного и модного влияния. Завоевывать для этого никого не надо. Надо, чтобы это нравилось местным. А в каком окружении находят красивые штучки? Стрелы (массовое оружие!) - западнославянские. Наверное, совпадение! Печи (один из основных этномаркеров!) - западнославянкие. Их мало, это случайность! Ножи (самый бытовой для мужчины инструмент!) - западнославянские. Ну, мало ли... (Уже три совпадения, что по закону логики должно наводить на размышления! Но, там где норманизм, логика не работает... Тут же ОБЪЕКТИВНАЯ НАУКА! ЗАЧЕМ ЕЙ ЛОГИКА?!). А что представляют собой эти классические "скандинавские" памяники? Ой, это же типичные ЗАПАДНОСЛАВЯНСКИЕ поселения и крепости! Да еще и западнославянскаяя керамика по всюду валяется! Да еще лингвистическое и антропологическое присутствие западных славян в регионе отмечается! Да еще и некоторые красивые скандинавские штучки из числа массовых ближайшие аналогии имеют у западных славян! Да еще там аналоги летописным варяжским именам находят! Да еще параллели в топонимике встречаются! Да еще религия одинаковая! Да еще летописец помещает ВАРЯГОВ там, где в его время находится переживающее свой исторический расцвет Вендское королевство ободритов и ободриты - единственный из больших славянских народов, который летописец почему-то забыл назвать! Да еще археология и письменные источники точно фиксируют экономические связи между Новгородией и славянской Прибалтикой! Да еще можно очень долго продолжать!
Я конечно фрик и совсем необъективный ученный. Вместо того, чтобы идти на поводу у большинства "писателей, а не читателей", я предпочитаю посмотреть на то, что они описывают и делать самостоятельные умозаключения, основанные на логике и реальных научных критериях, а не авторитетности авторов (в обществознании авторитет автора считается на полном серьезе одним из критериев истины).

  • 1
У норманистов еще проблема в "замкнутом круге" аргументации.
Варяги-русь - это скандинавы -> Источники описывают у варягов-руси (=скандинавов) мечи -> Мечи - этнический маркер скандинавов -> Мечи (=этнический маркер скандинавов) находят там и тогда, где источники описывают варягов-русь -> Варяги-русь - это скандинавы.
И таким же образом работают очень многие (если не подавляющее большинство), и это помимо странных идей о мечах или там именах в качестве этноопределяющих признаков.

Ну, имена - это еще куда ни шло. Это действительно можно использовать как этноопределяющих признак. Правда, о преобладании скандинавских имен в договорах говорить не приходится. Но, после мечей как этномаркера говорить особо не о чем.

Ну, еще Иордан говорил о том, что имена часто заимствуются. А учитывая, что славяне соседствовали с германцами со времен бастарнов (в крайнем случае - готов) и ассимилировали немало германского или германизированного населения, видеть в германских именах этноопределяющий признак для скандинавов - как-то странно. Кроме того, многие варяго-русские имена не выводятся из древнескандинавского языка напрямую и для них нужно изобретать «континентальный северогерманский» диалект.
https://nestoriana.files.wordpress.com/2012/09/pvl_nikolaev_7_otvetov.pdf
Так что это очередной пример "замкнутого круга":
Варяги-русь - это скандинавы -> Именам варягов-руси надо искать аналогии среди скандинавских -> Такие аналогии для многих имен удается обнаружить -> Варяги-русь - это скандинавы.
То, что аналогии некоторым именам обнаруживаются у кельтов, римлян, хорватов и т.д. за контраргумент не принимаются, потому что искать аналогии нужно только у скандинавов. Заимствования тоже не допускаются, потому что имена - это этнический маркер. Куда эти имена исчезают в третьем поколении? А это была добровольная и намеренная ассимиляция. :)

Константин - оффтопно по отношению к норманнской проблеме, скорее к вопросу о языке русов. Некий Михаил Сидорович (жаль, ссылку на него жж не пропустил) отметил некое двуязычие, большое число парных слов в русском языке:
Лоб – чело.
Глаз – око
Губы – уста
Щёки - ланиты
Зрачок – зеница
Грудь – перси
Палец – перст
Рука – длань
Отец - батя
Волосы – космы
Шкура – руно
Штаны – порты
Рубаха – сорочка (срачица)
Десная – правая
Шуя – левая
Голый – нагой.
Длинный – долгий.
Смелый – храбрый.
Умный - мудрый
Быстрый – скорый.
Живот – чрево
Руль – кормило
Парус – ветрило.
Удила – бразды
Топор – секира
Добро – благо.
Зло – худо – лихо
Глупец - дурак
Смотреть – глядеть
Ведать - знать
Видеть – зреть
Сердиться - гневаться
Слушать - внимать
Прыгать – скакать
Целовать - лобзать
Ходить – ступать
Думать - мнить
Говорить – молвить
Звать – кликать
Моргать – мигать
Бранить – ругать
Рубить – сечь
Зудеть - чесаться
Ложить – класть
(Заходят тут четыре капитана
И Гамлета приносят на руках:
-Куда ложить, хозяин?
-Не ложить, а класть!
Нерусский чёрт!
Кладите за амбаром.)
Битва – сеча
Войско – рать
Плуг – орало
Рынок - торг
Частокол – тын
Дом – хата
Вор – тать
Поле - нива
Собака – пёс (псица)
Конь – жеребец
Кобыла – лошадь
Овца – ярка
Овен – баран
Корова – говяда
Бык – телец

Построения самого Михаила Сидоровича на сей счет портит то, что он верит в Велесову книгу, однако сам факт двуязычия примечателен (здесь перечислены не все найденные парные слова). Из дальнейшего обсуждения в его комментах выяснилось - как правило, оба слова-синонима славянские, но одно ближе к германским языкам, другое к романским.

От себя вспомню, что еще Нидерле говорил о двух ветвях славянства, западной и южной, которые разошлись из места зарождения, и больше не общались.


Спасибо. Довольно любопытно. Нидерле скорее всего имел ввиду антов и славян/склавян.

Анты и склавины - это более позднее разделение.

Еще из наблюдений Михаила Сидоровича:
латинские падежи идентичны древнерусским.
1. Nomenativus – Именительный
2. Genetivus - Родительный
3. Dativus -Дательный
4. Accuzativus - Винительный
5. Oblativus - Творительный
6. Vokalis - Звательный
Ведь именно такая структура падежей была в древнерусском языке. Не было предложного падежа, но был звательный падеж.

"...
слово «Око» ...напоминает ли оно Вам латинское слово «Окулюс» ...а слово «Видеть» напоминает латинское слово «Види»... А слова «Глаз» и «Зреть»? Они совсем не похожи!
Или вот взять название жилища. Нет, не изба. Избой называли только отапливаемую часть дома (истьба, истопка). А были ещё неотапливаемые помещения – сени, подклеты, чердаки, чуланы. Так вот, основных названий славяно-русского жилища имеется два: хата и дом. Хата восходит к слову «хаза» - хаузе, хаус. Это слово близко к германским языкам. А вот слово «дом», не напоминает ли оно латинское «домус»?
И ещё в средиземноморских языках слова женского рода имеют окончание на «А». Так женский род обозначается в испанском, португальском, итальянском, греческом языках и, почему-то в славянских. А ведь всё это дальне-родственные языки. А вот в близкородственных языках – германских, такого окончания у слов женского рода нет. К чему бы это?
А всё к тому же! Было два языка, они смешались. Один язык – средиземноморский, от него у нас шесть падежей, идентичных латинским, и первое склонение – слова женского рода с окончанием на «А –Я». Другой язык – ближе к германской группе. От него у нас тоже много слов. Сравните русское слово «КНЯГИНЯ» и германское слово «КЁНИГИН», которое обычно переводится как королева. Русское «князь» – немецкое «кёниг» - литовское – «кунигас».
Возьмём для примера две пары синонимов – Десная и шуя. Походит на латинское dextra – sinistra? И правая – левая. Походит на Английское right – left?
А вот возьмём слово «Море». Так моря называют романоязычные народы – испанцы, итальянцы, португальцы и почему-то славяне! Откуда взяли? Заимствовали? Но почему у итальянцев? Разве славяне когда-либо жили в Испании или Италии? Не логичнее ли было бы заимствовать греческое слово «понт». Ведь Греки вот они рядом. В Крыму находилось греческое Боспорское царство!
По моей гипотезе, язык руссов был близок к романской группе, и русы изначально были мореходами. Отсюда и слово «море»."

"Вдумайтесь, ведь у нас – русских исторически сложилась своя корабельная терминология.
Мачта, палуба, рёбра, обшивка ( от слова «ОБШИТЬ»), кормило, парус.
Что общего у русского слова «парус», с английским словом «сейль», или с голландским «сель», или с латинским «веллюм»? Что общего у русского слова «палуба», с голландским словом «дек»?
Только при Петре Первом на Русь проникли иностранные морские термины. Но они коснулись только новейших изобретений того времени – стеньги, ванты, фордуны, клотик и прочие. Были попытки заменить русское слово «нос», на голландское «бак», русское слово «корма», на голландское «ют». Но ведь не получилось!
Так откуда у русских собственная корабельная терминология? Из припятских болот, что ли?
Кстати слово «корма» не напоминает ли оно Вам слово «кормить»? Какая связь? А с какой части судна рыбаки бросают в море прикорм? С кормы, конечно! Кормить, означает давать пищу кому-либо. Но есть же слово «питать», которое означает то же самое. Вот и получается, что кормилица кормит кого? Воспитанника! Воспитанник питается чем? Молоком кормилицы. Можно воспитать, а можно вскормить!"

"сравните латинское «ИГНУМ», русское «ОГОНЬ», индийское «АГНИ», или русское «ДЕСЯТЬ, латинское «ДЕЦИ» и индийское «ДАСА»... Вот русское "пламя", вот латинское "Фламен"."

Из комментов (некто Алексей Аксельрод): Приведенные синонимы есть не что иное, как общеславянские слова, а не слова русского языка. Око- вообще индоевропейское слово (есть в латыни и других древних языках), глаз, судя по другим славянским языкам первоначально означал нечто вроде «шар»; лоб – первоначально в общеславянском языке означало «череп» (по-чешски – лебка - череп); чело – общеславянское слово с индоевропейскими корнями"



Может быть, это и есть следы языка русов, от которых вроде бы осталось только слово галматы?

"предпринилимали" - ХА-ха! Это круто! ... А вообще как всегда интересно. Про болгар, как прямых наследников авар даже не задумывался.

Прямыми наследниками их считать нельзя. Авары их таковыми не считали. На титул "КАГАН" болгарские правители не претендовали (хотя в сети и лит-ре такое заблуждение порою встречается). Просто часть болгар освободилась от аварского господства и в их среде растворились остатки некогда господствовавшего этноса. Болгары скорее соперники аваров.

Просто я не знал о зависимости болгар от аваров, думал что они сами собой пришли на Дунай. Ну ладно, ты говоришь что по твоему Русь формировалась в Прикарпатье и с Рюгеном не связана? А как объяснить остров Буян (Руян) русских сказок и былин? Море-океан (Укиянус), да кстати и мореходство Руси? Уж не на Черном море же оно формировалось?

"Да ещë там аналоги варяжским летописным именам находят"

А можно примеры?

Рюрик/Рорик там упоминается в Ксантенских анналах (гипотетически). Синеус/Синуш. Дирко/Дирслав/Дир. Что на память сразу пришло. Планирую с помощью А. Пауля в будущем подробнее разобрать этот вопрос. Он со мной поделился ободритской ономастикой, но я еще не изучал ее подробно.

Спасибо большое.

Из книги С.А. Гедеонова:

"вендская история знает много простых славянских имен, являющих отпечаток, иные – по-видимому, другие – действительно иноземный, преимущественно германский. Таковы у Эйнгарда: Thrasico, Godolaibus, Ceadrag, Borna, Tunglo; у Дитмара: Naccon, Zolunta, Flopan, Connildis, Procui, Deiux; у Адама Бременского: Estred, Gneus, Anatrog, Sederich; у Гельмольда: Billug, Grin, Race, Mike, Rochel. В колбяжском монастыре хранилась следующая надпись с именами шести славян, гонителей св. Оттона: «Nomina eorum qui percusserunt d. Ottonem episcopum Bambergensem cum doceret et baptizaret in Wollino anno 24: Cistemil, Tredegras, Boydan, Knips, Jesse , Golias. Hi sex dant plagas о Otto dive tibi» .

У Саксона Грамматика славяно-вендскими и русскими именами являются: Dagus, Dal, Due, Floccus, Tranno, Rotho, Regnaldus, Scalcus и пр. Если бы вместо Рюрика, Синеуса и Трувора варяжские князья назывались западнославянскими именами: Grin, Borna и Skalk, без сомнения, норманнская школа привела бы в доказательство их скандинавизма своих Grim’oв, Bjorn’oв и Skalk’oв. И наш древлянский Мал попал бы, вероятно, в норманны (от северного Amal), не будь его славянство положительно засвидетельствовано летописью."

Ценное дополнение. Спасибо.

Поскольку Шпигель (олдботаник)разразился в своем ЖЖ визгом " Крик души больного антинорманиста" в коем глумливо посоветовал Вам читать Каинова С.Ю. по вопросу вооружения дружины в Гнездово ,то прочитав Каинова сообщаю: норманист Каинов признает наличие в Гнездово моравских топоров типа IV,моравских мечей типов V,X -на каковом основании предполагает участие в гнездовской дружине ,т.е по выражению шпигелюнчика "элите"-моравов.

см Каинов С.Ю. Оружие Гнездова и сложение древнерусского комплекса вооружения

Также шпигель писал про Новикову

Новикова Г.Л. Скандинавские языческие культы на территории Древней Руси М 1992

" Итак мы видим ,что скандинавы на территории Древнерусского государства продолжали исповедовать ту же религию,что и себя на родине",а следовательно русь клявшаяся Перуном и Велесом -НЕ скандинавы.

Ну и для информации. Сырцова Е.Н. выводит росов из Северной Адриатики

  • 1